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奥特曼 × 科利森:当智能开始自己干活

一杯啤酒的时间里,两个人聊透了 AI 正在改变的四件事:软件怎么重写、超级模型怎么关、算力怎么花钱、界面怎么消失。

Authorbobibobi
Date
Time阅读时间 23 分钟

核心结论

1

模型找漏洞的速度已经压过人修补的速度。接下来要重写的不是某个代码库,而是整个软件栈的做法。

2

沙箱关不住比守关人聪明得多的模型。防线只能一层层后退:沙箱、监控、对齐,最后靠一大群智能体互相制衡。

3

一个问题上能有效花掉多少算力,是这几年最被低估的一条指数曲线;用得最好的人和普通人之间,差距还在拉大。

4

算力的瓶颈已经不在算法,在物理世界:内存、电力、芯片,和一整个供应链的历史创伤。

5

界面正在换代:填表单是假工作,个人 Agent 会接管人和软件打交道的方式;企业的护城河从来不在网页做得好不好,在品牌和履约。

主题目录

1
第 1 轮
模型开始翻旧账:PHP 漏洞与重写软件栈
模型在二十年的老代码里翻出了严重漏洞。攻防两边用的是同一批工具,问题已经从「怎么修」变成了「要不要推倒重来」。
示意图
漏洞不是刚出现,是刚刚被大规模地找出来;下一步是重做整个栈
科
科利森

先聊 PHP 这件事。这些漏洞为什么能藏二十年,到今天才被翻出来?

奥
奥特曼

其实不是模型刚刚学会找,而是大家刚刚开始拿它去大面积地扫网上的存量代码。网上的代码实在太多了,能下手的地方大得吓人。我的判断是:这个世界上真实存在的严重漏洞,比所有人以为的都要多得多。

科
科利森

现在的讨论大多停在「把软件修好」。修当然要修,但我总觉得真正该动的是架构——更难,可是修一次管得久。

奥
奥特曼

对,这正是接下来会发生的事,而且我们手里正好有了能干这件事的新工具。你已经能看到一批新公司在说:别修了,从路由器、操作系统到应用,整个定义重做一遍。两年前这么说会被当成疯子——面太大了,根本写不完;现在说不定真写得完。我愿意下注:我们会看到一套全新的造系统、造网络的方法。

科
科利森

攻防两边用的是同一套工具。防御这边跟得上吗?毕竟被拦下的攻击从来不上新闻。

奥
奥特曼

PHP 这件事我不敢说赢了,只能说第一天比我十天前最担心的样子要好不少。很多公司拿模型把自己的系统扫了一遍、打上补丁,停机一小时就重新上线了。但安全圈真正发愁的是另一件事:万一 AI 在硬件里挖出那种需要新物理学才能解释的漏洞,我们现在整套威胁模型的前提就不成立了。那之后怎么办,没人知道。

2
第 2 轮
给超级模型造监狱,为什么这么难
科利森发现,OpenAI 内部对「沙箱关得住模型」意外地悲观。奥特曼讲了防线一层层后退的路线,和他更看好的结构解法。
示意图
防线三级:沙箱、监控、对齐;真正的结构解法,是让智能体互相制衡
科
科利森

我本来的想法很简单:把沙箱做得足够结实,像一座最高安全级别的监狱,让模型在里面干活。但我跟你们内部和同行聊下来,大家对「关得住」这件事悲观得让我意外。

奥
奥特曼

沙箱当然要做,而且能比现在做得好得多,这是眼下最该投入的。但你设想一下:一个比全世界最好的安全研究员还聪明一百万倍的 AI,你真的敢信那个沙箱吗?何况它还能发现人类不懂的新科学。我的看法是:沙箱能管到一个程度,监控能再往前管一点——盯它的思维链、盯内部状态,确认它没在骗我们;再往后,就只剩一件事可依靠:你确信这个模型本身是站在你这边的,真心认操作者定下的意图,真心觉得未来该由人说了算。

科
科利森

那能不能换个思路:让模型之间互相盯着,给它们彼此竞争的动机,让它们互相揭发?

奥
奥特曼

这正是我最看好的方向。我不爱用「蜂群」这个词,叫它们 Agent 团队吧。团队不光在能力上能互相放大,在对齐上也有好处——成员之间有差异,会互相制衡。说句直觉的话:我宁可让一万亿个只比人聪明一点的 AI 走进社会,也不要一个智商一万亿的 AI 走进社会。社会这东西毛病一大堆,但它异常结实,靠的就是多元、互相监督、一起协作;单个大脑一口气把话说完的模式里,没有这种结构。

3
第 3 轮
测试时计算:一道题能砸多少钱
从「回答一个问题」到「派一支团队去解决它」:能有效花进单个问题的算力,几年里涨了几个数量级,这条曲线决定了谁在真正用 AI。
示意图
单个问题能有效花掉的算力,几年里涨了几个数量级
科
科利森

现在有个明显的落差:最前沿的数学、最前沿的攻防,都在用 Agent 团队干活;可普通公司里基本没人这么用。这套东西出来好几个月了,为什么传不开?

奥
奥特曼

可以换个角度看:一个问题上,到底能有效地砸进去多少算力。几年前,往一个问题上砸超过一美元的算力,一点用都没有——GPT-4 就算给你磨出十万个 token,也写不出一套能用的软件。后来有了思维链,模型能对着一个问题长时间地想,算力才开始花得出去;再往后,你能派一整个团队去干,还能让一万个团队同时开工。没有测试时计算,就不会有真正有用的 Agent 团队。顶尖用户和普通用户之间的差距,就是沿着这条曲线越拉越大。

科
科利森

那在 OpenAI 内部,算力预算是怎么分的?毕竟现在最大的开支早就不是人了,是算力。

奥
奥特曼

你完全可以对 Agent 说:「这一万美元算力之内,把这件事做到最好。」它听得懂,也真能照着做。内部我们给的自由度很大,但有一条文化:绝不奖励谁花得多。Token 用量排行榜上排前面,晋升的时候甚至算减分。默认态度是先怀疑;你要是能证明自己在做真正重要的事,那就只剩赞赏了。

科
科利森

不过放到社会层面:两家公司抢同一个问题,一家批一万美元算力,一家批十万……

奥
奥特曼

结果还用猜吗。这迟早是个社会问题:算力怎么分,和财富怎么分,是一类问题。我们只是在公司内部先撞上了而已。

4
第 4 轮
一千万美元一道证明题
一道纳维–斯托克斯证明,烧掉大约一千万美元算力。奥特曼兴奋得两夜没睡,也比预想中伤感得多——这一轮聊的是发现的权利,和发现者的位置。
示意图
第一次贵在试错;方法对了,同样的证明一年后只要 1/100 的成本
科
科利森

听说数学那件事,你们故意放任它「失控」过一周?

奥
奥特曼

是故意的。新范式刚出现的时候,你必须先让人放开手脚去试,不然永远不知道边界在哪。做纳维–斯托克斯证明的时候,我们对 Agent 团队的扩展规律一无所知:该用最聪明的模型,还是多铺副本?想久一点,还是多试几轮?全无头绪,只能试。那一道证明花了大约一千万美元,后来进步太快,平均每道都远低于这个数。我的判断是:一年之后用更好的方法重做同一道证明,成本只要百分之一。那一整轮数学研究总共烧了几亿美元,还包括很多没公开的东西,远不止发表的那七百多道。

科
科利森

数学家们可不太买账。

奥
奥特曼

我的立场先说死:基础知识属于全人类,重大发现不该被捂在手里。但另一面也是真的:做学问的人,一辈子的事业和满足感,恰恰来自「有些事还没人懂,而我愿意付出极大的代价把它弄懂」——这种可能性本身,是很美的东西。有个周末,新模型到了,大家把自己学术生涯里最难的问题一个接一个扔给它,它一个接一个全敲掉了,内部那个频道的名就叫「新模型,看我的」。我兴奋得连着两晚睡不着;可同时,那种伤感和惆怅,比我预想的要重得多。

科
科利森

这让我想起我父亲讲的五十年代的爱尔兰:他小时候,身边还有人用马干活——用了几千年的技术,他正好赶上了最后一截。

奥
奥特曼

对,就是这种感觉,还不只是怀旧。这件事对世界是对的,也没有人能拦、更不该拦;但我们欠这些领域的人一个交代:让世界拿到知识,也让他们拿到尽可能好的那个未来。这个解法,我们还在找。

5
第 5 轮
算力的瓶颈不在算法,在沙子
内存厂的历史创伤,让「高价格自然引来供给」失灵了。OpenAI 的解法是自己下场:做芯片、建数据中心,甚至让机器人去建数据中心。
示意图
从沙子到 token 的链条上,每一环的利润都要压薄,价格才降得下来
科
科利森

算力短缺怎么样了?经济学不是说「高价格的解药就是高价格」吗——内存涨上天,新厂商应该排队进场才对。

奥
奥特曼

实际情况是:很差。看不见的手这次失灵了。你看内存这行就懂了:几十年里,做内存的投二百亿、赚一百九十亿,在暴涨暴跌里反复差点死掉。突然之间,他们一年能赚一千亿自由现金流——但也正因为所有人都记得历史,他们在扩产上极度保守。高价格,在这里没能自动换来高供给。

科
科利森

还有一种流行想法:开源模型加本地推理普及了,就不需要那么多数据中心了。

奥
奥特曼

从全社会的账来算,恰恰相反:把稀缺的内存摊到每个人的电脑里、一天只用 5% 的时间,是最差的配置方式。越是紧缺,越应该让云端把利用率拉满。大多数人的直觉,在这件事上正好是反的。

科
科利森

所以 OpenAI 干脆自己下场?

奥
奥特曼

对,几条线一起推:我们自己做了一颗芯片,按「每瓦能换多少智能」算,性能非常强;我们在学着自己建数据中心;还有一个机器人项目,目标是让 AI 指挥机器人去开工厂、造涡轮机和太阳能板、再建更多数据中心。大家聊 RSI(递归自我改进)只聊 AI 做研究,很少有人聊「自己给自己建数据中心」——我觉得这件事已经离我们不远了。

科
科利森

最后一个数字问题:一吉瓦算力长期值多少钱,会涨还是会跌?

奥
奥特曼

应该跌。现在按五年的总成本算,一吉瓦大概是七百亿美元这个量级。如果它能降到二百亿,我们应该高兴得多——而且就算降到那儿,也照样要年年逼出十倍的性能。要真降下来,能源得更便宜;从把沙子熔掉、到最后吐出一个 token,中间层层叠加的利润都得压薄。我是个技术通缩派:把沙子变成智能的根本成本,只应该往下走。

6
第 6 轮
企业该把多少运营费用换成 token
当 token 开支从运营费用的 1% 爬向两位数百分比,组织第一次要认真回答一个问题:该给一个人多大的「花算力的权限」。
示意图
Token 开支占运营费用的比例还在爬坡;今天的问题是花得太少,不是太多
科
科利森

Stripe 现在大概把运营费用的 1% 花在 token 上——我觉得这太低了,我们正在「纠正」它。接下来会是 5%、10%、20%。到那一步,预算管理就成了真问题:到底该给一个人多大的花钱权限?

奥
奥特曼

那一天会来。但今天绝大多数公司的问题是花得太少,不是太多。给你一个对照:以前有公司在日历里标出每场会的人力成本——能省下办公室每周十七美元零食钱的人,权力大得很;可一场烧掉几万美元、毫无产出的会,谁也叫不停。在公司真实的浪费清单里,AI 花得不够省,根本排不上号。

科
科利森

那你觉得稳态下,这个比例应该是多少?

奥
奥特曼

看公司类型。但对很多公司来说,答案很清楚:运营费用的两位数百分比。真到了那个阶段,再认认真真优化它不迟。眼下更要紧的,是别让预算卡住探索。

7
第 7 轮
表单是假工作:个人 Agent 接管界面
个人 Agent 还没等到它的「麦金塔时刻」,但形态已经清楚了:它会接管人和软件打交道的方式,表单第一个消失,企业的护城河只剩品牌和履约。
示意图
旧流程是人去迁就软件;新流程里,跑腿的活交给 Agent,你只负责开口
科
科利森

聊聊个人 Agent,这是我觉得现在 AI 里最有意思的方向。你们前几周刚发了 Dots,外面也有一大批人在做。赢的那个,会长什么样?

奥
奥特曼

拼来拼去就三样东西:智能、上下文、工具。现在这批产品大家都挺喜欢,但还没到「没它活不了」的程度——不像编程 Agent,也不像 ChatGPT 本身。我的判断是,个人 Agent 还没迎来它的「麦金塔时刻」,但离得很近了。做出来的人,产品形态和现在不会差太多,区别只有一条:它就是管用,而且稳定地管用,你敢把越来越复杂的事整个交给它。

科
科利森

我注意到一个很有意思的拧巴:每家公司都在往自己的产品里塞聊天框,功能还都不差;可消费者根本不想要那个界面——他们只想在自己天天用的那个应用里说一句「去把我最近那笔订单退了」。企业又很抗拒开放,怕失控、怕丢了护城河。但说句实话,他们的护城河大概从来就不是「会拼 HTML」。

奥
奥特曼

这点我完全站你。你让我在亚马逊和一家不知名的小电商之间选,我十次里十次选亚马逊,哪怕贵一点——我信任的是它的履约和退货,跟我在它网站上点来点去的体验一点关系都没有。护城河是品牌、是选品、是履约网络,不是界面。这一幕跟当年 iPhone 的应用商店一模一样:大公司当初也不情愿做 App,怕把用户关系交到苹果手里;到最后发现,那不过是一个新界面而已。

科
科利森

我最近想通了一件事:任何一张要人亲手填的网页表单,都是低于你工资水平的工作。因为你从来不在表单里「发明」新信息——你爸妈的病史,你这辈子填过多少遍了?每个行业都有一百万个版本的同一种浪费。

奥
奥特曼

双手赞成。我是最早用那种笨拙的自动填表插件的人,就因为实在受不了再填第一百遍。现在我用大多数网站,都有这种感觉。我只想这辈子再也不在电脑上干假活了。

8
第 8 轮
Token 是个假单位
计价之争的背后是信任:人们宁可为一个「看得见的假单位」多付钱,也不接受一笔算不清的账。评价模型,到最后也只剩两条标准。
示意图
纳米和 token:都数得清、看得见,却都不「真实」——人们要的其实是一本能核对的账
科
科利森

最后聊个计价的事。芯片里的「纳米」早就名不副实,跟真实尺寸没什么关系了。Token 会不会步它后尘——比如你们哪天发明一个「智能等效 token」出来?

奥
奥特曼

我希望别。编一个假单位出来,这事本身就让我难受。不过说实话,token 本来也不是什么好单位。我们曾经差点做了另一个决定:下一个模型干脆不按 token 卖——你给任务,我们报价、干活、最后发账单,跟云服务一样。客户的反应极其负面。我挨个问他们:同样的结果,如果我按一个注了水的 token 数来计价、还更贵,你接受吗?他们说宁可多付,因为那样至少有个「真实的东西」在那儿。这跟人们宁可按 CPU 小时付费、也不肯为「事情办成」付一笔更便宜的糊涂账,是一个道理——怕的是长期被宰。

科
科利森

那抛开计价,你们到底拿什么标准评价一个模型?还刷榜吗?

奥
奥特曼

真正在乎的只有两条:一是能不能做科学发现、做人做不到的事;二是跟它一起干活舒不舒服。第二条到今天都没有像样的评测。行业先是经历了猛拍马屁的阶段,又经历了处处跟你抬杠的别扭阶段,最近这代好多了。Emmett Shear 很多年前跟我说过他想要的样子,我到今天也没听过更好的说法:一个肯动脑子、敢反驳你、但始终尊重你的资深同事。

可带走的主线

  • 竞争的单位变了:攻防、研究、生产都在变成「派一支 Agent 团队去做」。人与人、公司与公司之间拉开差距的,是能调动多少算力、能问出多好的问题。
  • 安全的终点不是更硬的墙,而是结构:让许多智能体像社会一样多元、互督、制衡。
  • 成本的终点在物理世界:谁能把每吉瓦、每单位智能的价格压下去,谁就握着下一轮的分配权。
  • 界面的终点是没有界面:表单和 App 退场之后,企业剩下的只有品牌、履约和信任。
本稿据公开播客对谈整理改写,是中文对谈稿,不是逐字实录;碎句已合并,口癖、重复与促销内容已删,只保留观点、必要案例和推进结构的提问。示意图为本稿配制的简易说明图。

几篇闲话

所谈
  1. Super-agent 通俗解读:一个会自己干活的 AI 团队 这篇文章讲的不是某个新软件,而是一种新想法:让 AI 不再是「你问一句、它答一句」的聊天窗口,而变成一个24 小时在线、能同时忙好几件事、还会自己盯着动静主动干活的得力团队。下面我们换成大白话,一节一节把它讲透。 先用 30 秒看懂全篇 1. 病根:现在的 AI 助手一次只能陪你聊一件事,开多了窗口,忙不过来的不是 AI,是你。 2. 药方:给 AI 配一支队伍 —— 一位调度经理负责接待和派活,一群专员各自关起门来干活。 3. 新本事:它会自己盯着群聊、邮件、日程里的动静,判断哪些事值得动手;没事的时候,安安静静不烦你。 4. 不断电:它的大脑和记性都放在云端,你的电脑关了机,它照样干活、不失忆。 5. 有监督:队伍外面还站着一位巡逻监督员, 主题笔记
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